Op deze website gebruiken we cookies om content en advertenties te personaliseren, om functies voor social media te bieden en om ons websiteverkeer te analyseren. Ook delen we informatie over uw gebruik van onze site met onze partners voor social media, adverteren en analyse. Deze partners kunnen deze gegevens combineren met andere informatie die u aan ze heeft verstrekt of die ze hebben verzameld op basis van uw gebruik van hun services. Meer informatie.

Akkoord

Vraag & Antwoord

Webdesign (HTML, CSS, Flash)

tabellen gebruiken voor de opmaak

.:ToBee:.
5 antwoorden
  • Ik had dit eerst als reply getikt op een sitecheck. Maar omdat dit iets algemeens is en het eigenlijk bij elke sitecheck weer naar voren komt heb ik er maar een eigen topic van gemaakt.

    Over dat tabel gebruik. Ik zou zeggen lees vooral ook de link die boelieboelie een tijdje geleden post over webpages that suck. Er staat ook een stuk in over stijlevangelisten. CSS is alles behalve probleemoplossend voor het positioneren van elementen. Sterker, uit de specs valt op te maken dat het hier zelfs helemaal niet voor bedoeld is.

    Om het nu werkend te krijgen in alle browsers, moeten er vaak meerdere hacks worden toegepast, de hele trucendoos worden opengehaald en dan nog krijg je regelmatig merkwaardige afwijkingen binnen verschillende browsers. Ik gebruik css alleen voor de layout als het echt goed werkend te krijgen is. Hacks zijn slecht! Ze houden geen rekening met toekomstige browsers en het feit dat daarin problemen wellicht zijn opgelost. Daarbij blijft het een hack, dus geen mooie oplossing. Veel css designs zijn alleen voor elkaar te krijgen met een overvloedig gebruik van div's, waarmee naar mijn mening geen haar beter uit bent dan door een tabel te gebruiken. En dan werken ze ook nog vaak met een rare manier van layout. Zoals flinke negatieve margins om de content op zijn plaats te krijgen (bijv. centreren). Dat is niet fout, maar wel raar en foutgevoelig (al is dat in mijn bescheiden mening een fout die vooral het w3c te verwijten is. Zij hebben CSS in beginsel zeer onpractisch opgezet - browserontwikkelaars hebben een enorme vrijheid in hoe ze de specificaties mogen interpreteren, positionering was nooit een doel van CSS en het boxmodel zoals oorspronkelijk gebruikt door het W3C is buitengewoon ondoordacht).

    Met een tabel echter werkt het gewoon. In korte tijd, zonder hacks, in alle browsers. Sterker nog, ook nieuwe browsers zullen dit gebruik van tabellen gewoon blijven ondersteunen, dus ook voor de (nabije) toekomst ben je klaar. Een layout m.b.v. tabellen wordt ook veelvuldig gebruikt bij het ontwikkelen van software applicaties, dus voor een grote groep ontwikkelaars is het heel vertrouwd om te gebruiken als zij proberen (delen) van applicaties maar het web te brengen.

    De klant wenst in veel (heel veel) gevallen gewoon niet te betalen voor de extra tijd die je kwijt bent om het perfect te krijgen (hoe goed je ook bent, een layout in css neemt in eerste instantie meer tijd in omdat je veel zorgvuldiger moet testen op alle platformen). Sterker nog, het interesseert de klant (en de bezoeker) echt helemaal niets hoe de website uiteindelijk gebouwd is, als hij maar doet wat ze willen en ze te zien krijgen wat ze willen weten. [i:342fa4693f]Dat[/i:342fa4693f] is belangrijkste bij goed webdesign. Of de bezoeker zijn behoefte vervuld ziet, niet of het w3c, de bouwer of google blij is.

    Overigens wordt een site, opgebouwd uit tabellen, maar aangevuld met css en semantische html (ook tabelcellen kun je met een id of een class semantiek geven) net zo goed gevonden en doorzocht als een zuivere css site met google. Als je html wilt gebruiken als semantische containers, waaruit je voortaan al de overige documenten (html, rft, rss) uit wilt trekken dan zit je verkeerd. Daar is XML voor en [i:342fa4693f]daar[/i:342fa4693f] is het belangrijk dat opmaak en content totaal gescheiden zijn. Dan kun je die XML gebruiken om m.b.v. transformatie een HTML pagina te maken, als dan niet met tabellen voor de layout.

    Het is een mooi streven om te proberen onnodige tabellen zoveel mogelijk uit je ontwerpen te bannen, maar absoluut geen topprioriteit. [b:342fa4693f]Het is een keuze die je maakt[/b:342fa4693f], maar die moet je wel verstandig maken. Bijvoorbeeld omdat de doelgroep van de site het nodig heeft, of je vele verschillende platformen wilt bereiken, of de klant erom vraagt. Maar niet omdat jij het je klant, of een forumbezoeker wil opdringen als 'beter'.

    Afwijkende meningen hoor ik natuurlijk graag hierover..
  • Css is fijn, maar je hebt gelijk dat je het doel niet moet voorbijstreven. Als iets eenvoudig met tabellen op te lossen is en je hiermee aan 'de standaard' voor het gebruik van tabellen voldoet (lees wordt in de verschillende browsers juist weergegeven) dan lijkt me dit een prima oplossing. In het algemeen geldt dat er voor iets met zoveel toepassingen en mogelijkheden nooit een standaard te verzinnen is, tenzij deze aangepast wordt aan de huidige eisen/technieken. De vraag is of dit dan nog een standaard genoemd kan worden. Het blijft een moment opname.
    Het is wel zo dat als men niet gedwongen wordt css te gebruiken, dit ook nooit een algemene standaard wordt, maar dwang klink weer als beperking.
    Het is zeer eenvoudig om mezelf tegen te spreken, blijkt wel. Eeuwigdurende discussie voorspel ik dan.
  • Als ik even mag samenvatten wat mijn interpretatie is van de kern van de post van maIRnaairruJ: een site bouwen volgens webstandaarden is leuk als je tijd voor hebt.

    In principe ben ik inderdaad voor het gebruik van standaarden. In hoeverre de bouwer zich daaraan zou kunnen houden, hangt voor mij af wat voor site het is en ook van de moeite die de bouwer in leren wil steken.

    maIRnaairruJ haalt allerlei dingen erbij die op de beschreven wijze niet zouden spreken voor het gebruik van standaarden, maar daarmee wordt het punt gemist waarvoor er standaarden zijn. Het heeft immers wel degelijk nut, niet in de laatste plaats voor de zeer goede indexering door zoekmachines, maar belangrijker is nog het nut voor het internet en zijn gebruikers als geheel.

    Voor een hobbysite doen al deze argumenten er minder toe, maar dat wil niet zeggen dat de beginner niet verwezen kan worden naar manieren om het efficiënter op te lossen. Ik geef regelmatig via links redenen mee waarom iets beter niet toegepast kan worden en probeer zo een ander perspectief mee te geven. Daar komt vaak CSS bij kijken, dat geef ik toe, maar ook als men niet de fancy nieuwerwetse 'zooi' wil gebruiken, zou ik graag zien dat er wel wat wordt gedaan met de aangedragen informatie (zoals sites ter inspiratie bekijken), daar ik oprecht meen dat het de TS wat kan helpen.

    Ik bedoel te zeggen dat, in sitecheckachtige topics, TS als 'hulpbehoevende' enerzijds en reagerenden anderzijds een compromis zouden moeten kunnen bereiken tussen wat TS wil en wat wellicht een beter idee voor hem/haar is. Ik zie er niks mis mee om meteen met CSS te beginnen. Integendeel, waarom zou je beginnen met TS 'verkeerde' dingen aan te leren? Gaandeweg merk je dan wel of TS er zin in heeft en dan is er niks mis mee om in tabellen te denken. (Frames, dat is een iets ander verhaal, die moeten mijns inziens wanneer het mogelijk is wel zo snel mogelijk weg.)

    Maar de argumenten die maIRnaairruJ aandraagt tegen CSS vind ik in dit geheel niet passen.
    Ten eerste zou je uit die argumenten zelfs kunnen destilleren dat je gerust met programma's als Frontpage of zelfs Word naar inzicht van de TS een goede site kunt gaan maken, als jij en de klant er maar blij mee zijn met hoe het eruit ziet. Echter, op die manier gaan de kennis, de site en internet er niet op vooruit.
    Ten tweede betekent het feit dat een pagina werkt op de doorsnee browsers van de maker niet, dat het doel dan bereikt is. Er zijn zat meer overwegingen die meetellen bij of een site wel werkt, bijv. snelheid en gebruiksvriendelijkheid.
    Ten derde is het simpelweg niet waar dat je met hacks moet gaan werken om CSS aan de praat te krijgen. Hacks zijn inderdaad niet de beste oplossing, maar dat betekent niet dat je het kind met het badwater moet weggooien. Het is zeer wel mogelijk een site zonder hacks te bouwen. Later moet je inderdaad in veel gevallen enkele extra dingetjes inbouwen om het in [i:edd400bb67]oude[/i:edd400bb67] versies van IE te laten werken, maar het is net zo futureproof als tables, aangezien nieuwe IE-versies [edit]en hedendaagse browsers als Mozilla, Opera en Safari[/edit] die hacks niet nodig hebben.
    Ook het foutief gebruik (bijv. te veel divs gebruiken) van divs is geen argument om CSS niet te gaan gebruiken. Te veel divs gebruiken is een beslissing van de webdesigner, niet van de standaard.

    Dus al met al denk ik dat het echt niet zo zwart-wit is als maIRnaairruJ nu stelt. Wat mij betreft ligt het helemaal aan de kennis van de TS, de gevraagde hulp (commentaar of technische oplossingen?) en de eisen aan de site of CSS de manier is. Maar niet geschoten is altijd mis en mijn doel bij sitechecks is toch om uiteindelijk iets mee te geven aan TS, niet om mijn mening op te dringen.
  • In de eerste plaats sluit ik me volledig aan bij de post van Boeliebolie hierboven. Iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken welke techniek hij of zij wil gebruiken om een website te ontwerpen. Niemand kan een ander verplichten om het met tables, divs of frames te doen. Op het internet zijn vele discussies hieraan gewijd en dat is dus ook niet zonder reden
    Er is trouwens al eerder een discussie hieraan gewijd.

    Maar als iemand hier komt vragen naar een sitecheck dan vraagt hij dus om de mening van een ander en als iemand dan (onderbouwd) adviseert om eens naar HTML en CSS te kijken wordt dat vaak naar de prullebak verwezen met het argument dat het nu ook wel werkt en dat de omschakeling naar CSS te veel moeite en tijd gaat kosten. Om teacher dan te citeren "Onbekend maakt ongemind". De verwijzingen naar websites met correcte HTML en css wordt niet als plicht opgedragen maar eerder als een goedbedoelt advies.

    Maar toch heb ik nog aanvullende argumenten waarom men veel beter een site kan maken met CSS.

    [b:bba5df4c1f]Scheiden van inhoud en opmaak[/b:bba5df4c1f]
    Boelieboelie haalde het argument van de zoekmachines al aan, maar eeen aanvulling hierop is dat je, door CSS toe te passen, gebruik maakt van [i:bba5df4c1f]stylesheets[/i:bba5df4c1f]. Dat betekent ook dat je de opmaak van de site kunt veranderen door het aanpassen van 1 enkele site. Een belangrijk voordeel hiervan is het maken van een printversie iod. Ten tweede kun je zo veel makkelijker dingen aan je layout veranderen door een <div> een andere positie te geven.

    Door met tabellen te werken is dat IMHO vele malen moeilijker. Ten eerste moet je uitzoeken welke <tr>, en welke <td> het te verplaasten element bevat en vervolgens met colspans en rowspans spelen om de boel weer recht te trekken.

    [b:bba5df4c1f]Reductie van websitegrootte[/b:bba5df4c1f]
    In dit artikel wordt erg duidelijk uitgelegd dat met in staat is de grootte van je website (in dit voorbeeld die van microsoft) met >60% te verkleinen door gebruik te maken van CSS. Denk daarbij ook aan de reductie van je dataverkeer. Toegegeven, voor een hobbysite is dit een minder belangrijk argument.

    @maIRnaairruJ
    Dat browsers hacks nodig hebben om CSS correct te kunnen weergeven is niet een tekortkoming van CSS, maar eerder van de browser. Het is algemeen bekend dat IE6 een brakke ondersteuning bied voor CSS en dat daarvoor (soms) hacks nodig zijn. Over het algemeen zijn hacks overigens helemaal niet nodig. Wanneer er wel veel hacks nodig zijn duidt dat eerder op een slecht ontwerp.

    Een tweede argument is het gebruik van text-browers. Zet in FF je stylesheet eens uit…Bij semantisch correct HTML begrijp je nog prima wat er staat. Een menu wordt bv als een nette Unorderel list getoont. Bij tabellen springt alles meestal alle kanten op.

    In de toekomst zal de ondersteuning voor CSS alleen maar beter worden dus wanneer je nu leert werken met CSS zul je daar later alleen maar voordelen bij hebben. Toegegeven: CSS heeft een steile leercurve en dat is ook de reden dat veel mensen blijven werken met tabellen.

    Overigens beginnen meer en meer sites hun layout en source te wijzigen. Bijvoorbeeld Webwereld en GoT zijn nu met div's gemaakt en gebruiken enkel nog tables om tabulaire data weer te geven. Overigens heeft toch ook webwereld 'last' van IE:
    [code:1:bba5df4c1f]
    <table cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0" id="otherArticles">
    <!– fuck IE with it's non compliant CSS support –>
    [/code:1:bba5df4c1f]
    Dus ook zij gebruik tabellen voor tabulaire data, niet om je hele site in op te maken

    En tot slot moet iedereen dat ook voor zichzelf bepalen.
    (je zou eenzelfde discussie kunnen houden voor het wel of niet correct vinden van content-type:text/html voor XHTML ;) )
  • Nog een linkje met een lijstje gevonden

Beantwoord deze vraag

Dit is een gearchiveerde pagina. Antwoorden is niet meer mogelijk.