Op deze website gebruiken we cookies om content en advertenties te personaliseren, om functies voor social media te bieden en om ons websiteverkeer te analyseren. Ook delen we informatie over uw gebruik van onze site met onze partners voor social media, adverteren en analyse. Deze partners kunnen deze gegevens combineren met andere informatie die u aan ze heeft verstrekt of die ze hebben verzameld op basis van uw gebruik van hun services. Meer informatie.

Akkoord

Vraag & Antwoord

Trashcan

[sept 2004] MP3 luisterttest

Anoniem
Jeroen Doorn
28 antwoorden
  • De discussie over mp3-compressie en geluidskwaliteit is eindeloos. Comprimeren betekent objectief gezien altijd een achteruitgang in de geluidskwaliteit, maar wat merkt u daar in de praktijk van? We namen de proef op de som en lieten vijf geoefende luisteraars de compressiefactor van drie muziekfragmenten bekritiseren.
  • Ik kon mijn ogen niet geloven: Bij het "pop" fragment wordt al vanaf 96kbps geen verschil meer gehoord, één kandidaat hoort zelfs helemaal geen verschil tussen de verschillende bitrates, terwijl er volgens de test gebruik werd gemaakt van goede luidsprekers.

    Ik hoor met mijn goedkope luidsprekers nog duidelijk het verschil tussen 128kbps en 192kbps bij een pop-liedje, dus ik ben wel erg verbaasd door deze test. :-?

    Misschien zijn de fragmenten uit de test wat beter geencodeerd, maar dat kan nooit zoveel schelen.
  • Daar was ik ook verbaasd over maar ik merk persoonlijk dat het ook verschil maakt welk programma er gebruikt wordt om om te zetten.
  • [quote:ac6df2798f="Floor"]Daar was ik ook verbaasd over maar ik merk persoonlijk dat het ook verschil maakt welk programma er gebruikt wordt om om te zetten.[/quote:ac6df2798f]Ja, maar ik gebruik ook CDEX.
  • ik gebruik ook cdex en hoor wel verschil tussen 94kbps en 128kbps
    maar tussen 128kbps en 192kbps hoor ik geen verschil
  • Ik weet iig wel dat ik een duidelijk verschil hoor tussen 128kbps CBR en 160kbps VBR (LAME alt-preset-standard)
  • Even voor de duidelijkheid: dit was een blinde test. Het testpanel wist niet welke codec en bitrate er is gebruikt en kon dat ook niet achterhalen.
    Doe dat zelf ook eens voor de gein en dan merk je dat je een heel stuk minder 'weet' dan je denkt. Vooral bij muziek die niet je smaak is of die je niet kent is het lastig om het juiste verschil te ontdekken (nogmaals: bij een blinde test!).
  • [quote:8ca24eced0="Jeroen de Jager"]Het testpanel wist niet welke codec en bitrate er is gebruikt en kon dat ook niet achterhalen.[/quote:8ca24eced0]Ik geef onmiddelijk toe dat dat gegeven een hoop scheelt. Ik heb trouwens de test nog niet gelezen.

    Daarnaast is het zo dat het luisteren met een hoofdtelefoon veel scheelt. Uit de reacties hier lees ik dat er (goede) luidsprekers zijn gebruikt. Een ruimte met luidsprekers geeft het geluid een een andere 'beleving' dan dat het direct uit een hoofdtelefoon komt. Misschien dat dat ook van invloed is geweest.

    BTW Jeroen, waar is je Impreza gebleven? :-? Verkocht? :o (Lees: Wat moet je nou met een Passat?)
  • [quote:905f0f1541="Captain_Kansloos"]BTW Jeroen, waar is je Impreza gebleven? :-? Verkocht? :o[/quote:905f0f1541]
    :cry: Ja… :cry:
    Hij werd wat kostbaar qua benzine (RON98@1:9,5 gemiddeld en >35.000km per jaar) en af en toe een bekeuring. Dus heb ik een lekkere burgerlijke diesel gekocht. Veel km voor weinig €'s en leer, clima en cruise control. Erg rustgevend maar ooit komt er wel weer iets vergelijkbaars met de sub.
  • [quote:b2dfa7a059="Jeroen de Jager"]Hij werd wat kostbaar qua benzine (RON98@1:9,5 gemiddeld en >35.000km per jaar) en af en toe een bekeuring.[/quote:b2dfa7a059]Aangezien ik pas geleden mij abo opgezegd heb, stem ik voor een verhoging van het C!T abonnementsgeld! 8) Kan die burgerbak van je weer de deur uit voor iets snellers… :P
  • Moesten we ook eens op het forum doen, zo'n luistertest. En dan je antwoorden per PB verzenden zodat je anderen niet beïnvloed.
  • ik ben ook wel nieuwsgierig ja, ik weet dat bij blinde testen vaak de meest verrassende resultaten komen (kijk maar naar de testen die bij Kassa worden gedaan)

    maar ik heb redelijk veel mp3's en ik kan eigenlijk blind zeggen welke op 96kbps of lager zitten. het verschil tussen 128 en 192 kan ik wat minder goed zeggen. ik rip mijn cd's trouwens op 192.

    320 vind ik (voor mij) onzin en dan krijg ik alleen maar grote files van (krijg het idee dat deze ook iets trager opstarten)
  • Hmm, vóór het lezen van dit artikel vreesde ik het ergste maar na het lezen viel het me mee. Toch heb ik een aantal kritische noten:

    - EAC is ook gratis en de secure mode is accurater dan de paranoid methode van CDex, zie link. Als er echter als 'origineel' de geripte wave is gekozen is dit niet zo belangrijk.

    - Welke instellingen zijn nu precies gebruikt? Als ik het plaatje op pagina 26 moet geloven dan is dit Lame 3.92, stereo, CBR. Lame 3.92 is zeer oud, de meest recente lame versie 3.96.1 heeft voornamelijk op lagere bitrates enkele verbeteringen ondergaan. Het gebruik van de full stereo-modus is zonde, joint stereo bespaart kostbare bits die, vooral bij gebruik van CBR ergens anders beter besteed zijn, zonder kwaliteitsverlies in het stereobeeld.

    - Hadden de testpersonen het origineel ook als referentie? Uiteindelijk gaat het er namelijk om of het gecomprimeerde stukje muziek het origineel zo dicht mogelijk kan benaderen. Nu kan het ook zijn dat de proefpersonen bepaalde effecten van het comprimeren paradoxaal juist kunnen waarderen en daarom die als 'origineel' of als 'mooist klinkend' aanduiden.

    - Het horen van MP3 artefacten kun je trainen. Niet voor niets heeft MP3 expert Marcel Beelen de meeste bitrates goed geraden (10) en hebben de ervaren en/of professionele muziekliefhebbers zo dramatisch slecht gescoord. Ik gok dat zangeres Marion voornamelijk heeft geluisterd naar de zang (zeker bij het pop fragment), een sterke kant van MP3 compressie i.t.t. drum (attack) of gitaardistortion. Hierdoor heeft ze praktisch alles mis(gegokt).

    - Een beetje statistiek had ook niet misstaan. De kans op correct gokken is namelijk relatief groot in deze manier van testen. Beter was het om fragmenten van ongeveer 30 sec. te nemen en vervolgens als track 1 het origineel te kiezen en dan track 2 t/m 10 willekeurig de overige bitrates waarbij elke bitrate minstens 1 keer voor komt maar ook vaker aanwezig [i:cc4952e182]kan[/i:cc4952e182] zijn. Dit zou de statistische power zeer ten goede komen.

    - Een klein kadertje is alles dat het door Lame fantastisch toegepaste VBR toebedeeld is. Hoe mooi had het geweest kunnen zijn (tevens voor de p2p-community :wink:) als het tamelijk grote publiek dat jullie bereiken was aangespoord om in vervolg het superieure VBR te gebruiken (evt. met verwijzing naar deze handleiding. Lame 3.96.1 heeft een prachtig preset systeem waar m.b.v. V-waardes (V0, V1, V2 etc.) voor elke gewenste bitrate sublieme resulataten behaald kunnen worden.

    - In het kadertje 'Formaten' had iets moois kunnen staan over musepack (MPC) dat al bij 160kbps zelfs voor de mp3 experts transparante resultaten behaald kunnen worden, met een zeer snel encodings-proces.

    - Het gelijktrekken van van de dynamische verschillen tot de bovengrens dat (te) vaak bij pop wordt toegepast (loudness war anyone? 8) ) heet dynamic compression, niet normalisatie. Normalisatie kun je gebruiken om mp3's van verschillende bronnen hetzelfde volume te geven zodat je bij het maken van een playlist geen storende volumeverschillen hebt. Mits zorgvuldig toegepast heeft dit geen effect op de kwaliteit. Wat me brengt op nog een punt; normalisatie had wel toegepast moeten worden op [b:cc4952e182]alle[/b:cc4952e182] samples vóór het branden op CD. Dit om te voorkomen dat luidere samples als 'beter' worden bestempeld (wat weer de reden is voor de loudness war :-))

    - De conclusie dat 192kbps 'should be enough for anyone' is te kort door de bocht. In mijn >70GB verzameling aan mp3's heb ik talloze 192kpbs files die walgelijk klinken. En hiervoor hoef ik echt geen ABX test te doen. Er zijn nu eenmaal vele manieren en om mp3's te maken en de bitrate is maar één eigenschap dat van belang is voor de kwaliteit.

    Misschien toch een handig om wat rond te neuzen op www.hydrogenaudio.org ?

    Regards,

    Robert
  • [quote:a02f55e06e="Baxcorp"]Lame 3.92 is zeer oud, de meest recente lame versie 3.96.1 heeft voornamelijk op lagere bitrates enkele verbeteringen ondergaan.
    ….
    Lame 3.96.1 heeft een prachtig preset systeem waar m.b.v. V-waardes (V0, V1, V2 etc.) voor elke gewenste bitrate sublieme resulataten behaald kunnen worden.[/quote:a02f55e06e]Ik had van de Hydrogenaudio forums begrepen dat LAME 3.90.3 nog steeds de way to go was. Ik gebruik dus zelf idd EAC met de betreffende LAME versie op de –alt-preset standard instelling. Mis ik misschien een link? En wat is 'de nieuwe standaard'?
  • Zoals je weet zijn ze op HA.org een beetje conservatief 8). Lame 3.90.3 –alt-preset standard is al jaren de standaard aangezien die versie uitvoerig getest is en uitstekende prestaties levert op die setting. Een van de meest prangende vragen op dat forum op dit moment is, wat moeten we nu met die recommended setting? Lame 3.96.1 wordt gezien als de beste release sinds 3.90.3. Duidelijke voordelen zijn de hogere encodingssnelheid en betere prestaties op lage bitrates iig met VBR.
    Wat betreft –alt-preset standard (in lame 3.96.1 ge-remapped naar –preset standard of -V2) ligt de zaak gecompliceerd; beide versies presteren op verschillende samples beter of slechter (let wel: het gaat hier voornamelijk om beruchte 'problem samples', voor >99 procent van je muziek zijn de verschillen sowieso onhoorbaar!), het is een beetje stuivertje wisselen. Lame 3.96.1 zou gemiddeld een iets kleinere file opleveren, echter dit verschil is niet echt groot.

    Gezien de grote schaal waarop 3.90.3 getest is en de jarenlange ervaring met die lame compile wordt die vooralsnog als recommended gezien (vergelijk het met een nieuw vs. een oud medicijn voor een bepaalde kwaal; nieuwe medicijnen hebben vaak minder bijwerkingen, het probleem is dat je niet weet of dit ligt aan de kwaliteit van het nieuwe medicijn of omdat er nog maar weinig ervaring mee is. Als beide medicijnen ongeveer gelijkwaardige resultaten hebben, welk medicijn is nu beter? Bij dit voorbeeld speelt ook nog dat nieuwe medicijnen vaak duurder zijn maar dat is bij lame 3.90.3 vs. 3.96.1 niet het geval 8) ).

    Lame 3.96.1 heeft ook enkele niet-kwaliteits gerelateerde verbeteringen die 'm wat stabieler maakt (zie de changelogs voor deze verbeteringen).

    Een mooi voorbeeld waar 3.96.1 zeer goed voor gebruikt kan worden is het maken van mp3's voor je draagbare flash spelertje met weinig ruimte. Hiervoor kun je bijvoorbeeld command line 'lame -V4 -Y' gebruiken met files van rond de 140kbps met een goede lowpass filter (de -Y switch) als gevolg. Hoge frequenties gaan toch verloren bij veel achtergrondgeruis. Je kunt zelfs nog experimenteren met -V5. In de 128kbps bitrate test had ik enorm veel moeite om de met command line '-V5 –athaa-sensitivity 1' ge-encode files te onderscheiden van het origineel, op mijn kamer in alle rust!

    Een ander voorbeeld is het rippen van een audiobook: 'lame -V4 -a –lowpass 10'. Hierbij staat -a voor stereo to mono downsampling en lowpass 10 voor het afkappen van alles boven 10KHz (voor stemgeluid meer dan genoeg). Hier geldt zeker dat het mogelijk is om te experimenteren met -V5.

    Als je nog kleinere files wilt dan is het gebruik van ABR aan te raden, bijv. 'lame –preset 96'. Of natuurlijk een ander formaat zoals OGG Vorbis 8) !

    Voor wat meer info over het verschil tussen lame 3.90.3 en 3.96.1 lees dit.

    Het beste blijft toch altijd om zelf te luisteren! 8)
  • [quote:a000a77390="Baxcorp"]Wat betreft –alt-preset standard (in lame 3.96.1 ge-remapped naar –preset standard of -V2) ligt de zaak gecompliceerd; beide versies presteren op verschillende samples beter of slechter…[/quote:a000a77390]Als ik het goed begrijp:

    (3.90.3) –alt -preset standard = (3.96.1) –preset standard / –alt -preset standard -V2?

    Wat kwaliteit betreft; ik wil de beste kwaliteit/file grootte verhouding, met een nadruk op kwaliteit. Persoonlijk vind ik de kwaliteit van m'n huidige MP3's ruim voldoende. Ik heb geen zin om 'toepassing specifieke' MP3's te maken, dmv uitgebreide commandline options; ik wil gewoon een 'one-size-fits-all' instelling.

    Toch maar eens 3.96.1 installeren dan, want een beetje performance winst is nooit weg.
  • [quote:784cea05ee="Captain_Kansloos"]
    (3.90.3) –alt -preset standard = (3.96.1) –preset standard / –alt -preset standard -V2?
    [/quote:784cea05ee]

    Niet helemaal: (3.90.3) –alt-preset standard = (3.96.1) –preset standard / -V2.

    De beste kwaliteits/file grootte verhouding blijft de 'standard' setting (strikt genomen die van 3.90.3). Echter, zoals o.a. het artikel van deze thread heeft aangetoond kun je zonder problemen een kleinere filesize nemen. Begin hiervoor met -V3 en luister of je het kunt onderscheiden van het origineel. Je zult verbaast staan.

    Wat betreft die snelheid, je encode als het goed is maar 1 keer dus dat beetje winst lijkt me niet zo belangrijk.

    Ik ben zelf echter ook een beetje van one-size-fits-all. Ik rip gewone cd's ook praktisch altijd naar –preset standard. HD ruimte is toch zeer goedkoop tegenwoordig en ik heb een draagbare MP3/cd speler dus daar is ruimte ook niet zo'n probleem.
  • Leuk dat audio eens wat centraler staat in de computer wereld en dat er een serieuze poging gedaan wordt de verschillende MP3 bitstreams te vergelijken zonder de scoop te breed te maken door ook andere lossless audio formats erbij te halen.
    Helaas is er toch iets misgegaan in de opzet van de vergelijking en dat betreft de aanname dat een programma als Cdex een perfecte kopie maakt van de originele CD. Helaas is dit niet helemaal waar, er zit vaak een probleem bij de manier waarop er met error correctie wordt omgegaan. Een eenvoudige controle is om eens een audio extractie te maken en terug te branden met verschillende CD-rom spelers en diverse media; er zal verschil zitten in de exacte lengte van de file! Bovendien wordt op CD-R media bij het afspelen vaak extra jitter geintroduceerd ten opzichte van het origineel (mijn Meridian CD speler calibreert zelfs de lazer opnieuw voor CD-R schijfjes).

    Ik begrijp dat het te ver gaat om deze discussie of een WAV audio rip een perfecte kopie opleverd te ver gaat voor een computerblad, maar dit maakt de opmerking van de luisteraars dat ook het ‘origineel’ soms als ‘vlak met ruis’ klinkt en dus niet herkend wordt gerechtvaardigd!

    Kortom, uw conclusie dat 192 kpbs altijd ‘genoeg’ is en geen verschil opleverd met het origineel zal voor 90% van de luisteraars zonder absokuut gehoor en zonder dure stereo inderdaad opgaan (en ik denk zelfs voor >99% van de op de PC aangesloten setjes) maar is zeker niet de absolute waarheid!
  • [quote:edee794827="Jeroen de Jager"][quote:edee794827="Captain_Kansloos"]BTW Jeroen, waar is je Impreza gebleven? :-? Verkocht? :o[/quote:edee794827]
    :cry: Ja… :cry:
    Hij werd wat kostbaar qua benzine (RON98@1:9,5 gemiddeld en >35.000km per jaar) en af en toe een bekeuring. Dus heb ik een lekkere burgerlijke diesel gekocht. Veel km voor weinig €'s en leer, clima en cruise control. Erg rustgevend maar ooit komt er wel weer iets vergelijkbaars met de sub.[/quote:edee794827]

    ah die foto's laatst in de C!T waren dus afscheids-foto's :P

    btw Haarlem, ben je laatst nog wezen kijken op de air-cooled meting bij de extran-sporthal (nu je toch vw rijdt)
    http://www.naturalborncruisers.org/meeting.html
  • Nee, ik ben niet zo'n automeetingganger en zeker geen VW-fan… :D

Beantwoord deze vraag

Dit is een gearchiveerde pagina. Antwoorden is niet meer mogelijk.