Op deze website gebruiken we cookies om content en advertenties te personaliseren, om functies voor social media te bieden en om ons websiteverkeer te analyseren. Ook delen we informatie over uw gebruik van onze site met onze partners voor social media, adverteren en analyse. Deze partners kunnen deze gegevens combineren met andere informatie die u aan ze heeft verstrekt of die ze hebben verzameld op basis van uw gebruik van hun services. Meer informatie.

Akkoord

Vraag & Antwoord

Trashcan

[juni 2005] Opinie: Dualcore is onzin

None
40 antwoorden
  • Intel heeft een probleem, een groot probleem. De rek in de processorlijn voor consumenten is eruit. Een snellere Pentium 4 kunnen ze niet meer maken en een volgende processorfamilie is voorlopig nog niet klaar. En dat terwijl de Pentium 4 in vergelijking met de Athlon 64 van concurrent AMD niet goed genoeg presteert.

    Dus is het tijd voor een noodgreep: twee Pentium 4-processors in één behuizing: dual-core. Dat is mooi zult u denken: tweemaal zoveel rekenkracht, die moet ik hebben. Het klinkt goed en de theorie is mooi, maar in de praktijk valt het vies tegen. U hebt er namelijk alleen iets aan als uw software in staat is gebruik te maken van twee processors. De meeste serversoftware kan dat wel, maar de meeste consumentensoftware kan er helemaal niets mee.

    De grote besturingssystemen ondersteunen wel meerdere processors. Als u twee zware taken tegelijkertijd wilt doen, bijvoorbeeld een dvd-branden en een archief comprimeren, dan verdeelt het besturingssysteem deze taken over beide processors. Handig, maar het zal niet vaak voorkomen dat u daar echt voordeel uit haalt. De systemen van tegenwoordig zijn nu ook al zo snel dat u maar zelden hoeft te wachten op respons. Bovendien is bij dit soort taken vaak de snelheid van de harde schijf of de brander de bottleneck, niet de snelheid van de processor.

    Er zijn wel toepassingen die baat hebben bij dual-core. Professionele beeld- en videobewerkingssoftware kan bijvoorbeeld wel goed met meerdere processors overweg. Daar is dus winst te halen. Maar hoeveel hobbyisten hebben dit nodig? Vrij weinig. De grotere groep gamers en de veel grotere groep ‘gewone computergebruikers’ hebben niets aan dual-core. Erger nog: de twee cores van een dual-core processor draaien op een lagere kloksnelheid dan de core van een single-core processor. Dat kost dus frames per seconde, en dat wil een echte gamer niet.
    Toch kiest Intel voor dual-core. Ze moeten wel, bij gebrek aan beter. En AMD doet vrolijk mee met de Athlon 64 X2. De techniek achter hun Athlon 64-processors is vanaf het begin bedoeld voor multi-core gebruik. Het is dus onvermijdelijk dat we over enige tijd met zijn allen over moeten op dual-core.

    Zolang games en andere software niet geschikt is gemaakt voor meerdere processors tegelijkertijd, is dual-core alleen maar interessant voor hardcore videobewerkers en serverbouwers. Natuurlijk zal de software zich uiteindelijk vanzelf aanpassen, maar u koopt een computer voor nu, niet voor straks. Daarom zeg ik: dual-core voor consumenten is onzin. Voorlopig.

    Jeroen de Jager, hardware-redacteur Computer!Totaal
  • Met SSE heb je inderdaad gelijk.
  • Voor de duidelijkheid, hier is dus al het een en ander aan vooraf gegaan:
    http://forum.computertotaal.nl/phpBB/viewtopic.php?t=144174
  • [quote:fa26605902="Redactie Computer!Totaal"]Als u twee zware taken tegelijkertijd wilt doen, bijvoorbeeld een dvd-branden en een archief comprimeren, dan verdeelt het besturingssysteem deze taken over beide processors.[/quote:fa26605902]Volgens mij is het branden van een DVD geen CPU intensieve maar een disk I/O intensieve taak.

    [quote:fa26605902]De systemen van tegenwoordig zijn nu ook al zo snel dat u maar zelden hoeft te wachten op respons. Bovendien is bij dit soort taken vaak de snelheid van de harde schijf of de brander de bottleneck, niet de snelheid van de processor.[/quote:fa26605902]Dat tweede klopt zeker. Alleen dat eerste? Hoor ik daar: "640K ought to be enough for anybody"? Het is simpelweg een kwestie van tijd totdat ook die CPU power broodnodig wordt.[quote:fa26605902]Erger nog: de twee cores van een dual-core processor draaien op een lagere kloksnelheid dan de core van een single-core processor. Dat kost dus frames per seconde, en dat wil een echte gamer niet.[/quote:fa26605902]Volgens mij is dat een beetje kort door de bocht. Ik lees hieruit:"Een lagere kloksnelheid == altijd een lagere performance" Dat lijkt me niet.[quote:fa26605902]Natuurlijk zal de software zich uiteindelijk vanzelf aanpassen, maar u koopt een computer voor nu, niet voor straks. Daarom zeg ik: dual-core voor consumenten is onzin. Voorlopig.[/quote:fa26605902]Ja, dat zal best, maar het blijft natuurlijk een beetje een kip-ei situatie. Daarnaast; er is kennelijk nog steeds een behoefte aan een nog hogere CPU performance, alleen wordt de oplossing nu niet uit de 'lengte' (kloksnelheid) maar uit de 'breedte' (meer cores) gehaalt. Mij lijkt ELKE ontwikkeling die een hogere performance belooft nuttig.
  • [quote:b291098d19]Volgens mij is dat een beetje kort door de bocht. Ik lees hieruit:"Een lagere kloksnelheid == altijd een lagere performance" Dat lijkt me niet.[/quote:b291098d19]
    In dit geval is het wel zo. Een dual core CPU creeër je door twee single core CPU's tegen elkaar aan te plakken, met een beetje communicatielogica ertussen. Dit betekent helaas ook dat de warmteproductie verdubbelt. Om daarvoor te compenseren wordt de kloksnelheid verlaagd. Wat per definitie lagere single thread prestaties tot gevolg heeft.

    [quote:b291098d19]Ja, dat zal best, maar het blijft natuurlijk een beetje een kip-ei situatie. Daarnaast; er is kennelijk nog steeds een behoefte aan een nog hogere CPU performance, alleen wordt de oplossing nu niet uit de 'lengte' (kloksnelheid) maar uit de 'breedte' (meer cores) gehaalt. Mij lijkt ELKE ontwikkeling die een hogere performance belooft nuttig.[/quote:b291098d19]
    Wat betreft de _ontwikkeling_ ben ik het zeker met je eens. Voor servers, workstations en HPC systemen is dual core ideaal. Dual core CPU's (bijvoorbeeld POWER4) bestaan ook al veel langer.
    Maar voor de lezers van Computer!Totaal gaat het erom of het voor hén interessant is om nu of binnenkort een dual core aan te schaffen.
  • [quote:154b57db14="egslim"]Om daarvoor te compenseren wordt de kloksnelheid verlaagd. Wat per definitie lagere single thread prestaties tot gevolg heeft.[/quote:154b57db14]Dat klopt helemaal, maar een dual core CPU kan weer 2x threads tegelijk uitvoeren, terwijl een single core CPU ze na elkaar zal moeten behandelen. Natuurlijk is het zo dat het leeuwedeel van de huidige applicaties helemaal niet voorbereid is op multiple cores, waardoor 2 of meer threads [b:154b57db14]tegelijk[/b:154b57db14] draaien momenteel waarschijnlijk meer problemen dan voordelen oplevert. Toch zijn dual core CPU's geen onzin; het is simpelweg een kwestie van tijd totdat programmeurs daar voordeel uit halen. Ik bedoel; Er is ook een tijd geweest dat de consument amper behoefte had aan 32 bits CPU's en programma's, maar ook dat is uiteindelijk groot geworden en nuttig gebleken.
    [quote:154b57db14]Maar voor de lezers van Computer!Totaal gaat het erom of het voor hén interessant is om nu of binnenkort een dual core aan te schaffen.[/quote:154b57db14]Volgens mij geldt deze strekking ook voor de AMD-64 generatie processors op dit moment. Welke consument heeft op dit moment een 64-bits OS nodig en meer dan 4GB RAM? In principe niemand volgens mij. Sterker nog, Windows XP 64 is uit, maar er zijn amper fatsoenlijke drivers - en nog erger: applicaties - beschikbaar zodat die 64 bits functionaliteit tot zijn recht komt. Toch roept de halve ICT wereld dat 64 bits "The wave of the future" is en dat je - wanneer je nu een 32 bits CPU koopt - al hopeloos achter loopt.
  • http://www.tweakers.net/nieuws/37274
    http://www.tweakers.net/nieuws/37241/?highlight=amd+X2

    Misschien voor de liefhebber…
    In mijn ogen heeft het zeker zin…beetje prijsdalen en huppaké :P
  • [quote:620bbf590e]Toch zijn dual core CPU's geen onzin; het is simpelweg een kwestie van tijd totdat programmeurs daar voordeel uit halen. Ik bedoel; Er is ook een tijd geweest dat de consument amper behoefte had aan 32 bits CPU's en programma's, maar ook dat is uiteindelijk groot geworden en nuttig gebleken.[/quote:620bbf590e]
    Twee cruciale verschillen in dit voorbeeld:
    1) Een 32 bits CPU is op geen enkele manier in staat 64 bits software te gebruiken, terwijl single core CPU's wel degelijk multi-threaded software kunnen draaien. Bovendien hoefde je met een 64 bits CPU niets in te leveren, het waren tegelijk volwaardige 32 bits CPU's.
    2) 32/64 bits software is alleen een kwestie van een andere compiler gebruiken. Als de programmeercode ten minste fatsoenlijk geschreven is. Multithreaded software ontwikkelen betekent een heel nieuw alghoritme creeëren. Áls het al mogelijk is… Automatische tools bestaan niet en de huidige programmeertalen zijn daar ook ongeschikt voor. Het is inderdaad een kwestie van tijd, maar hoeveel?
  • [quote:0f683a6073]1) Een 32 bits CPU is op geen enkele manier in staat 64 bits software te gebruiken, terwijl single core CPU's wel degelijk multi-threaded software kunnen draaien. Bovendien hoefde je met een 64 bits CPU niets in te leveren, het waren tegelijk volwaardige 32 bits CPU's.[/quote:0f683a6073]

    32 bit of 64 bit heeft niets te maken met dual core of multithreading.
  • Ik reageerde op Captain_Kansloos' vergelijking…
  • Och … zo gaat het toch bij elke sprong ?
    - 640k is genoeg voor iedereen
    - wat moeten we met een Pentium ? zoveel snelheid heeft niemand nodig …

    bij 64-bits & straks dual-core speelt hetzelfde. Allemaal lekker klagen dat 'we' het niet nodig hebben, maar als het spul te koop is dan staan we wel met z'n allen in de rij om het te kopen.

    Misschien dat het tegenwoordig wat minder snel gaat (vanwege de inflatie), maar de industrie slaagt er nog steeds in om consumenten wijs te maken dat ze zo'n ongeloofelijke racemonsters 'nodig' hebben.

    C!T doet er zelf ook aan mee (zie de 'starter-pc's in ditzelfde blad waar gekozen wordt op basis van snelheid ipv IMHO nuttige features)
  • [quote:03793c9abd="egslim"]
    Twee cruciale verschillen in dit voorbeeld:
    1) Een 32 bits CPU is op geen enkele manier in staat 64 bits software te gebruiken, terwijl single core CPU's wel degelijk multi-threaded software kunnen draaien. Bovendien hoefde je met een 64 bits CPU niets in te leveren, het waren tegelijk volwaardige 32 bits CPU's.[/quote:03793c9abd]Dat klopt allemaal, maar ten tijde van de sprong van 16 bits naar 32 bits CPU's speelde hetzelfde verhaal. De nieuwe 32 bits CPU werd een succes omdat deze ook feiloos 16 bits code kon uitvoeren. Maar het gaat niet zozeer om het het 16/32 of 32/64 bits verhaal; het gaat erom dat er NU voor de consument niet meteen de noodzaak is om naar 64 bits te grijpen, maar dat wel massaal aangeraden wordt omdat dat 'de toekomst' is. Dual CPU's zijn volgens TS NIET de toekomst, omdat er nu geen directe noodzaak noodzaak is en applicaties er nog niet klaar voor zijn. Ik ben het er mee eens dat er NU geen directe noodzaak voor dual cores is, maar ik geloof wel dat dat de toekomst is.
    [quote:03793c9abd]2) 32/64 bits software is alleen een kwestie van een andere compiler gebruiken. Als de programmeercode ten minste fatsoenlijk geschreven is. Multithreaded software ontwikkelen betekent een heel nieuw alghoritme creeëren. Áls het al mogelijk is… Automatische tools bestaan niet en de huidige programmeertalen zijn daar ook ongeschikt voor. Het is inderdaad een kwestie van tijd, maar hoeveel?[/quote:03793c9abd]Ook dat klopt als een bus, maar dan blijft het vreemd dat de industrie niet massaal inspringt op de 64 bits hype. Aangezien het - volgens jouw verhaal - een koud kunstje is om over te stappen op een 64 bits compiler, dan moet het uitrollen van een 64 bits variant van een applicatie ook kinderspel zijn. En waarom dat dan niet meteen doen?

    Ondanks dat er amper 64 bits applicaties voor handen zijn, is de AMD64 een behoorlijk succes. Dat komt voor een belangrijk deel natuurlijk door de zeer gunstige prijs/prestatie verhouding t.o.v. Intel, maar volgens mij ook omdat je met een gloednieuwe 64 bits CPU "Klaar voor de toekomst" geacht wordt.
  • [quote:03d6c3913d]Dual CPU's zijn volgens TS NIET de toekomst, omdat er nu geen directe noodzaak noodzaak is en applicaties er nog niet klaar voor zijn. Ik ben het er mee eens dat er NU geen directe noodzaak voor dual cores is, maar ik geloof wel dat dat de toekomst is. [/quote:03d6c3913d]
    Misschien was de openingspost niet helemaal duidelijk:
    [quote:03d6c3913d]Natuurlijk zal de software zich uiteindelijk vanzelf aanpassen, […] Daarom zeg ik: dual-core voor consumenten is onzin. Voorlopig.[/quote:03d6c3913d]
    Met andere woorden, volgens mij zijn jullie het helemaal eens:
    1) In de toekomst zal de software aangepast worden en wordt dual core dus interessant voor consumenten.
    2) Op dit moment is het nog niet zover en heeft dual core dus nog geen nut (=onzin).

    Ik heb 32/64 bits aangehaald als vergelijking, het is niet de bedoeling om off-topic te gaan. Maar dit is wel een interessant punt:
    [quote:03d6c3913d]Aangezien het - volgens jouw verhaal - een koud kunstje is om over te stappen op een 64 bits compiler, dan moet het uitrollen van een 64 bits variant van een applicatie ook kinderspel zijn. En waarom dat dan niet meteen doen?[/quote:03d6c3913d]
    Het antwoord is dat elke vorm van softwareontwikkeling duur is en bedrijven staan niet te popelen om die uitgaven te doen.
    Maar, 32 bits software aanpassen voor 64 bits is een koud kunstje vergeleken met single threaded software aanpassen voor dual core. Dus hoelang zal dat laatste op zich laten wachten?
  • Dergelijke software [i:9563a25f91]is[/i:9563a25f91] er al, maar alleen voor die toepassingen waarvoor het daadwerkelijk nut heeft: servers/grote databases met hoge access-graad, render-farms, wetenschappelijk onderzoek, etc etc. (zie ook eerder genoemd draadje). Deze software is geschreven voor de dualcore-in-2-behuizing variant, ofwel de Opteron en Xeon series. Die software zal zeker baat hebben bij een ge-integreerde dual-core oplossing. Software voor de 'gewone' consument zal nog wel op zich laten wachten. Je kunt het vergelijken met het porten van een applicatie van een Van Neumann-architectuur naar een RISC proc. Dat gebeurd alleen maar als de ontwikkelaar(s) er een fatsoenlijke boterham mee denkt/denken te gaan verdienen. Wat dat betreft ben ik het met de geponeerde stelling eens: [b:9563a25f91]voorlopig(!!)[/b:9563a25f91] is dual-core voor de gewone consument zonde van t geld. Uiteindelijk zal de industrie de dual-core ons wel door de strot drukken (zie de enorme hype rond de 64 bit proc's) en pas na een behoorlijke tijd verwacht ik het omslagpunt waarop ontwikkelaars "en masse" gaan schrijven voor dual-core machines. Het is hetzelfde "kip-en-ei" verhaal als nu met de 64 bit proc's: waarom een dure 64 bitter kopen als er geen software voor is, maar zolang het aandeel 64 bit-proc's te laag is en het kantelpunt niet is bereikt zal er nauwelijks ontwikkeld worden aan 64 bit applicaties (laat staan een compleet OS, en ja: de claims van MS zijn me bekend maar daarvan wil ik éérst zien en dán geloven! :P Overigens zijn er in Linux-land wel degelijk stabiele 64-bit OS-en te vinden…)

    Mijn advies: koop als consument gedurende de komende jaren gewoon een single-core proc, daar heb je meer aan dan nu een dure mediahype te bevredigen…. ;) Let wel: benchmarks zeggen tegenwoordig niks meer over de daadwerkelijke prestaties van een systeem. Dat was vroeger wel anders, maar zowel de hardware als de software boeren hebben er belang bij hun produkten optimaal te laten presteren in deze benchmarks en maken hun produkt zó dat het in de betreffende benchmark hoog scoort. Denk aan de P4-optimalisaties van een niet nader genoemde benchmark, en de cheats van oa nVidia en ATI ;) :P

    Groet, M.V. Wesstein

    PS: naar mijn (on)bescheiden mening horen hard- en software onlosmakelijk bij elkaar: de één kan niet zonder de ander en omgekeerd :P
  • Onzin? Ja dat klopt wel gedeeltelijk voor nu voor velen. Maar dus nu heb je er nog niet zo veel aan maar de meesten die nu 'n PC aanschaffen hoe lang moet dat ding mee 2 á 5 jaar? Dan doet het dus wel al toe voor diegene die niet zo veel upgrade en lang het met hun keuze moeten uithouwen. Alleen is het een beetje gokken of het na 1,5 jaar al wat opkomt of pas na 2 en als het wat stroever gaat 3 jaar. Maakt niet uit wat voor socket je nu haald, achterhaald zal het dan wel zijn, op de tijd voor de volgende PC, of je dan iNtel neemd of AMD. Ik zou er dus niet meteen het laagste budged model insteken maar ook wat meer denken aan de midlife performance van het systeempje. Is handig als het over 2 jaar 'n beetje mainstream is ipv budged tot low budged.

    De hele iNtel DC lijn zou ik mijden verschillende redenen
    A ) vermogen verbruik.
    B ) Performance range is budged/midrange mooi verdeeld over 600mhz en je betaald er € 250 tot €1000.
    C ) Velen doen niet aan extreem multitasken waar eigenlijk alleen de XE van €1000 in uit blinkt. De normale lijn doet in die gevallen hetzelfde als de X2 normale DC schaling laten zien ook iets minder.

    Anandtech kijk hoeveel je voor de tweede core bijbetaald. ik vind 1/5 tot 1/3 voor de tweede core wel reëel. Voor de 820 en 830 klopt dat wel alleen de 840 en 840 XE niet. de P4 3,76 EE kost €1000 dus 'n 8x0 3,8Ghz DC mag €1333 kosten zal er alleen niet komen op 90nm, maar dat is ene anderverhaal. Dus 'n 3,6Ghz €1000 en dan zie je dat vooral die XE op maar 3,2Ghz nogal overprijsed is tov de concurentie DC.

    Voor mij valt alles boven de €800,- af
    dus de PD840 & PD840XE maar ook de X2 4400+ 4600+ 4800+

    De 820 is iNtresant voor twee doorsnee taken te multitasken dus waar dual tasken en single tread performance niet zo belangrijk is tov beperkt budged. En ja voor game performance maak je hiermee dus wel een duik ook al voldoet het nogwel voor de meeste games.
    830 geld hetzelfde met iets beetje meer performance maar ook wat meerprijs. De prijs klopt wel is redelijk
    Alleen voor 'n ding dat 4 jaar mee moet zou ik die boven de 820 verkiezen elk beetje helpt later.

    Blijft er bij AMD de Midrange DC over de X2 4200+ +/-€600,-

    De hele X2 lijn beslaat maar 200Mhz met 'n dubbele cache optie. En zijn tov hun SC counterparts 'n high-end lijn. Met fijnere gradaties dan iNtel.

    Men zegd iNtel heeft voor DC 'n betere prijs/performance verhouding alleen wel bij lage absolute performance. De traagste X2 kost meer dan het dubbele maar presteerd ook allround veel beter en als je er ook naast ander SMP apps ook wil gamen dan kan je er niet omheen.

    De X2 4200+ presteerd ongeveer op het niveau van de 840 840XE
    Aangezien AMD alleen 'n high-end lijn aanbied.
    Is er wat overlapping

    Kwa performance bied AMD dus meer prijs/performance voordeel voor midrange DC peerformance. In het budged segment iNtel aangezien AMD daar gewoon niks tegen over heeft als je Nuon effe er buiten laat.

    Daarnaast is AMD SC lijn al erg competatief tegen over iNTels SC lijn en die heeft daarnaast HT om AMD daar bij te benen. DC performance heeft eigenlijk de SC als basis performance waar het dan op doorschaald. Gezien de meeste iNTel Dual cores het zonder HT moeten doen. Zou je eigenlijk vanaf non SC kijken alleen die zijn er niet die hebben HT en dus zal de DC winst nogal gedemped zijn en dit is terug te zien in de AMD DC Video encoding performance. Veel apps die vroeger iNtel's strong point waren zijn omgeslagen naar de AMD kant er blijft nog wel wat over die apps die met de HT van de 840XE nog effe iets doorschalen.

    Eind van het jaar ga ik 'n major upgrade doen, en dat kan mogelijk 'n X2 4200+ worden. Tim sweeny gaat ook Ureal 3.0 SMP ready maken dus er komen games die SMP ondersteunen.

    Daarnaast als ik de 3500+ vergelijk met de X2 4200+ zou je gelijke performance verwachten omdat games single treaded zijn maar de X2 doet het iets beter. Daarbij loopt de X2 lijn niet ver achter op game performance. Ik denk dat DC de game run wat smoother maakt het loopt wat soepeltjes dus de max fps zal het zelfde zijn maar de dips minder extreem iig de diepte spikes worden weg gekapd. Jammer dat niemand dat nou benched dit zou ik wel een s bevestigd willen zien.
  • Het is wel degelijk interessant in mijn ogen.

    Ik kan me voorstellen dat je dan én een game speelt én bijvoorbeeld iets opneemt met je TV kaart zonder dat je daar iets van merkt in performance enerzijds of kwaliteit van opname anderzijds.

    Dat er softwarematig ondersteuning komt voor dual cores is alleen een kwestie van tijd. Tot die tijd zullen kosten de belangrijkste factor worden bij de beslissing van aanschaffen of niet. De Unreal 3.0 engine zal volgens zeggen zeker gebruik gaan maken van de DC waarbij de 2de core gebruikt zal worden voor AI en ingame physics.

    Twee cores zal ook multitasking veel beter kunnen verwerken dan HT technologie wat in mijn ogen toch een kunstmatige oplossing is.

    Op het moment schaffen er ook vrij veel mensen een AMD64 processor aan, niet omdat die 64 bits is maar omdat die gewoonweg goed presteerd. Dit zal ook bij dual cores de belangrijkste overweging zijn icm de aanschafprijs. Mijn voorspelling is dat als die rond de €400 zal schommelen velen de overstap of aanschaf zullen overwegen.

    Ikzelf sluit het niet uit dat ik er een aanschaf tzt, voornamelijk omdat de X2 ook op mijn socket 939 zal passen. Dit zal echter dit jaar niet meer gebeuren…. :wink:
  • [quote:bb9215ed86]Maar dus nu heb je er nog niet zo veel aan maar de meesten die nu 'n PC aanschaffen hoe lang moet dat ding mee 2 á 5 jaar? Dan doet het dus wel al toe voor diegene die niet zo veel upgrade en lang het met hun keuze moeten uithouwen.[/quote:bb9215ed86]
    De vraag is hoeveel je extra moet betalen om je voor te bereiden op dat "midlife" en hoeveel voordeel je er dan van hebt.
    Software loopt altijd achter de hardware aan. Software ontwikkelaars hebben een bepaalde doelgroep, meestal allemaal mensen die een tot drie jaar oude machine bezitten. Vervolgens zorgen ze ervoor dat hun product fatsoenlijk werkt op bijna al die machines. Alleen al het feit dat praktisch alle nu verkochte pc's nog single core zijn verzekert je ervan dat single core de komende 2,5 jaar voldoende blijft.
    In de praktijk komen daar nog drie dingen bij:
    1) Sommige ontwikkelaars implementeren nieuwe features al eerder uit publiciteitsoverwegingen en voor benchmarks. Maar in dergelijke gevallen houden ze praktisch altijd ook rekening met systemen die deze nieuwe features nog niet ondersteunen.
    2) Multi-threaded software is móeilijk te ontwikkelen. Vergelijk het met SSE(2): Bij die laatste stel je simpelweg een compiler optie in en de compiler genereert automatisch SSE(2) code. Multi-threaded software daarentegen moet speciaal voor dat doel zijn geschreven, auto-threading compilers bestaan niet en hoef je met de huidige programmeertalen ook niet te verwachten.
    3) Mensen die vijf jaar met een pc doen kunnen dat doordat ze al hun oude software blijven gebruiken. Voor die mensen heeft dual core dus per definitie geen nut, omdat je er nieuwe software voor nodig hebt.

    [quote:bb9215ed86]Twee cores zal ook multitasking veel beter kunnen verwerken dan HT technologie wat in mijn ogen toch een kunstmatige oplossing is. [/quote:bb9215ed86]
    Het ligt eraan wat je met multitasking bedoelt: Om een spel te spelen terwijl je een video encodeert is dual core inderdaad ideaal, maar hoeveel mensen encoderen video?
    Daar komt bij dat multitasking als in werken met veel verschillende applicaties vaak in de eerste plaats afhankelijk is van goede harde schijf prestaties en voldoende geheugen. Met een eindig budget kun je dat extra geld voor een dual core misschien beter uitgeven aan twee Raptors en een extra GB geheugen.

    [quote:bb9215ed86]Ik kan me voorstellen dat je dan én een game speelt én bijvoorbeeld iets opneemt met je TV kaart zonder dat je daar iets van merkt in performance enerzijds of kwaliteit van opname anderzijds. [/quote:bb9215ed86]
    Ik kan het me ook voorstellen, de vraag is hoevaak zoiets voorkomt. ;)
    Ten eerste hebben veel mensen de beschikking over meer dan een systeem voor dit soort taken. Niet alleen vanwege de tweede CPU, maar ook om de tweede monitor, tweede harde schijf, tweede besturingssysteem (voor reboots), etc.
    Ten tweede, de meeste mensen die iets opnemen doen dat omdat ze het willen zien - niet vaak zullen ze in plaats daarvan een spel willen spelen.
    Tot slot vermoed ik dat voor dergelijke taken de harde schijf problemen gaat geven bij het laden van levels. Als die het niet bijhoudt zou de video corrupt kunnen worden. (Afgezien van de 2GB geheugen die je waarschijnlijk nodig hebt…)

    [quote:bb9215ed86]Op het moment schaffen er ook vrij veel mensen een AMD64 processor aan, niet omdat die 64 bits is maar omdat die gewoonweg goed presteerd. Dit zal ook bij dual cores de belangrijkste overweging zijn icm de aanschafprijs. [/quote:bb9215ed86]
    Deze vergelijking gaat niet op, omdat voor single threaded software een single core CPU altijd beter of gelijk zal presteren aan dual core, met een lagere warmte productie en voor een lagere prijs. Dat is simpelweg een gevolg van de definitie van dual core. ;)

    Als je van dual core wilt profiteren kun je ook Quake III spelen - de eerste versies daarvan waren multi-threaded. Je hebt er wel een of andere command line optie voor nodig, zoek maar op internet.
    Andere spellen op basis van de QIII engine hebben deze ondersteuning niet overgenomen, QIII heeft 'm zelf uiteindelijk ook laten vallen wegens de te grote complicaties.
    De prestatiewinst was ongeveer 10% op een dual CPU systeem, als ik me goed herinner.
    Met andere woorden, dat een spel dual core gaat ondersteunen wil nog niet zeggen dat dit ook de moeite waard gaat worden…
  • [quote:26214c177f="egslim"]
    De vraag is hoeveel je extra moet betalen om je voor te bereiden op dat "midlife" en hoeveel voordeel je er dan van hebt.
    [/quote:26214c177f]
    Nou eigenlijk wel aardig wat. Je krijgt later 'n boost van 5 a 70% afhankelijk van de app als dat gemiddeld rond de 20 á 30% is, is dat heel mooi midlife boost. Mooi meegenomen. Het voordeel is dan ook alleen maar voor die mensen die complete systemen kopen en die lang als zodanig gebruiken. En dat is toch ene aardig deeltje van de massa. De andere groep de upgrader of die groep met nogal beperkte budged die ook groot aandeel is, die kunnen daarmee niet meekomen en dus kopen zij ivm beperkte budged iets wat net bij de tijd is zo'n hele betaalbare SC bak die later al sneller aan upgraden toe is maar er dan vaak ook geen geld voor is. Die €700 of ietje meer volk voor 'n compleet systeem.
    [quote:26214c177f]
    Software loopt altijd achter de hardware aan. Software ontwikkelaars hebben een bepaalde doelgroep, meestal allemaal mensen die een tot drie jaar oude machine bezitten. Vervolgens zorgen ze ervoor dat hun product fatsoenlijk werkt op bijna al die machines. Alleen al het feit dat praktisch alle nu verkochte pc's nog single core zijn verzekert je ervan dat single core de komende 2,5 jaar voldoende blijft.
    [/quote:26214c177f]
    Tuurlijk speeld gedeeltelijk mee. Maar dat geld voor 'n deel van de ontwikkelaars. Een ander deel kijk ook naar de toekomst en kan de app als die pas uitgekomen is al een trapje hoger zetten. Terwijl de hardware daar nog niet aan toe is, wordt die optie al aangeboden. De API lobby, Grafische hardware groep en game developers werken nouw samen.
    Zoals sommige games al 256MB Vidmem footprint content hadden als optie. toen 128MB nog ruim voldoende was. De software markt ondersteun namelijk ook de hardware ontwikkelingen en sturen dus mekaar aan. natuurlijk gaat niet iedereen daarin mee en kijken de meesten naar de huidige target markt. Maar ene deel dus niet. Vaak de big ones. ''N voorbeeld is die shadow tech van nV van de 6800 dat parrallel aan DIII is ontwikkeld. In nauw overleg.
    [quote:26214c177f]
    In de praktijk komen daar nog drie dingen bij:
    1) Sommige ontwikkelaars implementeren nieuwe features al eerder uit publiciteitsoverwegingen en voor benchmarks. Maar in dergelijke gevallen houden ze praktisch altijd ook rekening met systemen die deze nieuwe features nog niet ondersteunen.
    [/quote:26214c177f]
    Tuurlijk, maar dit is een non isue, game ontwikkelaars ondersteunen vaak 'n heel breed hardware platform van DX7 Gf2Mx tot SLI 6800GT dus van heel licht tot wat de toekomst in, kan je games instellen.
    de een wat meer dan de ander. Na 'n jaar kan je kaart wel in nieuwere games die features al aantonen. Zo heb ik al ene tijdje, dus jaren Dx9 GFX kaarten anders zat ik nu met dx8 meuk die toen nog heersten.
    [quote:26214c177f]
    2) Multi-threaded software is móeilijk te ontwikkelen. Vergelijk het met SSE(2): Bij die laatste stel je simpelweg een compiler optie in en de compiler genereert automatisch SSE(2) code. Multi-threaded software daarentegen moet speciaal voor dat doel zijn geschreven, auto-threading compilers bestaan niet en hoef je met de huidige programmeertalen ook niet te verwachten.
    [/quote:26214c177f]
    Als de app nogal performance hongerig is moeten ze wel meer werk investeren om de concurentie bij of voor te blijven. X2 bench runnings laten aanzienlijke SMP winsten zien soms is de effort groot soms minder het hangt natuurlijk mede af van de splitsbaarheid van het software probleem af hoe makkelijk SMP is te implementeren maar als de resultaten redelijk tot heel goed zijn zullen ze zeker die overweging nemen. Alleen al vanwege concurentie.
    [quote:26214c177f]
    3) Mensen die vijf jaar met een pc doen kunnen dat doordat ze al hun oude software blijven gebruiken. Voor die mensen heeft dual core dus per definitie geen nut, omdat je er nieuwe software voor nodig hebt.
    [/quote:26214c177f]
    Tuurlijk komt ook voor, maar dat geld maar voor een deel. Anderen gaan wel met de software mee zoals games zullen er altijd wel nieuwe bij worden gekocht. D'r is ene groep die gewoon klaar wil zijn met hun nieuwe PC voor lange tijd en kopen dus een wat meer high-end bak. Het enige dat zal veranderen is de software en soms ook een nieuwere OS. Weer 'n deel zal overstappen naar upgraders gedrag. Dus hangt puur van het type consument af.
    [quote:26214c177f]
    Deze vergelijking gaat niet op, omdat voor single threaded software een single core CPU altijd beter of gelijk zal presteren aan dual core, met een lagere warmte productie en voor een lagere prijs. Dat is simpelweg een gevolg van de definitie van dual core. ;)
    [/quote:26214c177f]
    D'r is al SMP software het aandeel is nog klein maar het zal met de tijd meer worden. Onder de mensen zit een groepje die nu al veel aan SMP power hebben en dat zijn Video hobbyisten, hobbyisten die wat prof smp software gebruiken. De video groep is groeiende en niet zo exotisch meer. Ook wordt de vraag naar beter multytask performance ook groter.
    DC heeft dus wel zin maar niet voor iedereen. Hangt dus puur van de persoon in kwestie af.
    [quote:26214c177f]
    Als je van dual core wilt profiteren kun je ook Quake III spelen - de eerste versies daarvan waren multi-threaded. Je hebt er wel een of andere command line optie voor nodig, zoek maar op internet.
    Andere spellen op basis van de QIII engine hebben deze ondersteuning niet overgenomen, QIII heeft 'm zelf uiteindelijk ook laten vallen wegens de te grote complicaties.
    [/quote:26214c177f] Nee dank je Q3A is history voor mij ben sowieso niet zo'n IDsoft aanhanger. Misschien dat John Carmack wat vrije tijd had om met SMP te experimenteren aangezien het zo'n code klopper is, maar JC heeft gewoon lang vrijspel in zijn projecten wat anderen niet hebben. En Dual CPU gamen was toen ene exotisch nich markt en de platformen van toen zijn niet te vergelijken met nu. JC zat toen wat te hobbyen in zijn speare time.

    Games zijn nu veel eisender dan graphics alleen, Physics en AI worden steed belangrijker en met DC kan daarvoor 'n hoop extra cycles voor gereserveerd worden voor nog complexere en dynamische virtuele werelden.
    [quote:26214c177f]
    De prestatiewinst was ongeveer 10% op een dual CPU systeem, als ik me goed herinner.
    Met andere woorden, dat een spel dual core gaat ondersteunen wil nog
    niet zeggen dat dit ook de moeite waard gaat worden…[/quote:26214c177f]
    Dacht ik ook 10% ongeveer. Nou ik denk van wel dat het de moeite waard kan zijn, games zullen ook verder ontwikkelen en een deel van de zware taak die ene game op de PC legd ligt op de GPU, Maar physics en AI zullen ene steed's grotere rol spelen . Game ontwikkelaars willen zich vaak onderscheiden door naar de next step te gaan. PPU helpt daar ook weer mee, dit zorgd dat de CPU ook nog altijd ene belangrijk aandeel blijft in game performance. Ík verwacht ook maar 5% max 30% als het een nogal CPU afhankelijke game is. maar dat is dus mooi meegenomen vooral als het allemaal toch veel soepeler gaat lopen bij minder FPS. Met goede AI voor ene verandering.
    Ik denk dat je later in Games de Physic en AI belasting kan instellen aangezien de target platform een mix is van verschillende SC en DC beide in speed gradaties. Dus games kan je realistischer (physics) maar ook intelligentie van NPC instellen afhankelijk van wat voor CPU power je tot beschikking hebt. Naast alle gangbare huidige instellingen.

    Die 10% van Q3A representeerd niet alle games en zeker niet de huidige laat staan aankomende games. Games van verschillende genres maar ook in diezelfde genres reageren nogal gevarieerd op hardware setups vaak ook groot verschil in verschillende demo content. Kan dus meer maar ook minder zijn.

    Over Games en SMP, Iemand 'n Gamedev heeft gezegd dat de Grafische routine moeilijk te splitsen is dus de eerste thread is de grafische die denk ik niet snel gesplits zal worden in meerdere thread's. Maar Moderne Games zijn gesplist in Client & server ook voor Singleplayer ontwerpen voor extensibility naar Mplay feature. Voilá iig die tread's als hoofd candidaat. Vaak zijn ze al los beschikbaar als server dedicated app als e rnaast single player ook multyspeler geimplementeerd is. dit is dan geen SMP meer maar dual task.

    GFX module valt samen met de input mudule en sound onder client deel, dus client deel heeft 3 modules als candidaat voor threads.
    Server is heeft minstens Gamelogic tread, plus een net module voor de pure mplay, AI module en Physic module allemaal candidaten voor threads.
    Afhankelijk van hoe moeilijk deze modules te splitsen zijn ivm afhankelijkheden synchronisatie kan er dus wel degelijk wat gesplits worden.
    De tweede thread krijgd dan die andere core tot hun beschikking en bij 3 of meer worden die evenredig verdeeld over de cores.
    Game devs moeten CPU cycles verdelen nu hebben ze 200% CPU aandeel te verdelen naast GPU en ook als het ene succes wordt PPU.

    Aangezien de game niet sneller kan dan wat de GPU verhapstukken kan. Dan denk ik aan 20 á 30% winst voor 'n puur SMP game dit houd dus in ook verzwaarde AI en Physic's niet alleen maar splitsen ook gebruikmaken van beschikbare potentie. IPV 5 á 10 % voor AI is er dus 50 á 75% te besteden. Wat kan resulteren in games met nogal intelligente AI waar vroeger vaak in review's en door gamers geklaagd wordt over stomme AI. Is er nu demogelijkheid gekomen om intteligente games te maken met next gen GFX en toch voldoende fps kunnenhalen.

    En ingeval van 'n PPU komt er nog meer vrij voor AI.
  • [quote:6e3717582a]Nou eigenlijk wel aardig wat. Je krijgt later 'n boost van 5 a 70% afhankelijk van de app als dat gemiddeld rond de 20 á 30% is, is dat heel mooi midlife boost.[/quote:6e3717582a]
    Waar baseer je de 5 á 70% op? Ik denk dat de eerste "multi-threaded" software voor consumenten vooral in naam gesplitst zal zijn, zodat de prestatiewinst nogal tegenvalt. Vergelijkbaar met de 10% van Q3, die ik al eerder aanhaalde.
    Media encoderings software niet meegerekend, overigens.

    Wat betreft spellen, ik denk dat de ontwikkelaars daarvan ongeveer de volgende prioriteiten hebben, in volgorde van belangrijkheid:
    1) Deadline - je begint pas geld te verdienen als het spel in de schappen ligt.
    2) Graphics - essentieel om een spel onder de aandacht te brengen, zowel bij reviewers als impuls-kopers. Gebruik een ultra-high-end videokaart voor de mooie plaatjes, schakel net zolang opties uit tot de boel ook werkt op de oudere generatie.
    3) Speelplezier - nodig voor mond-tot-mond reclame en om klanten het vervolg te laten kopen. Multiplayer speelt hier een grote rol, de invloed van AI wordt daarmee misschien eerder kleiner dan groter.
    Het nadeel van multi-threading is dat het de ontwikkelingskosten opschroeft en extra druk uitoefent op de deadline. Zelfs bij het onderscheid tussen de verschillende modules die je aangeeft blijven synchronisatieproblemen ingewikkeld. Denk ook aan extra bugs.

    Ik garandeer je dat game ontwikkelaars, als ze hadden kunnen kiezen, veel liever een 4GHz single core zouden hebben dan een 2GHz dual core om mee te werken. (Om een punt te maken, negeer even verschillen in architectuur)
    Ze hebben nu geen keus, maar dat betekent niet dat ze enthousiast zijn geworden…
  • Enige probleem is dat dit altijd een kip&ei-verhaal is. Zolang de (gemiddelde) consument geen mulit-core systeem koopt zullen de ontwikkelaars daar ook niet op vooruit willen lopen.

    Daarnaast vraag ik me af hoeveel mensen gebruik maken van het 'normale' multi-tasken. Dus laat staan dat er mensen 'voordeel' zullen hebben van een cpu/systeem dat dit makkelijker zou kunnen maken.

    // egslim :
    Steeds meer ontwikkelaars een 3rd-party engine (zoals de Unreal-engine van Epic) gebruiken. Daardoor besparen ze zich juist de ellende van het testen van met name dit soort bugs …

Beantwoord deze vraag

Dit is een gearchiveerde pagina. Antwoorden is niet meer mogelijk.