Vraag & Antwoord

Anders (hardware)

TRIM commando slecht of goed voor een SSD? Met link!

Anoniem
None
15 antwoorden
  • Hallo beste mensen van computertotaal,

    Ik ben nieuw hier en ik heb een paar redenen om me te registreren op een computer gerelateerd forum. Pas geleden heb ik een nieuwe computer gekocht. Het is een zware computer met 7,6 als laagste score en een 7,8 als hoogste score van de SSD.

    Na wat gelezen te hebben over het TRIM commando van een SSD vraag ik me een paar dingen af en ik hoop dat jullie me kunnen helpen.

    Is TRIM niet te zwaar voor een SSD? Zover ik het begrepen heb maakt TRIM op voorhand blocks leeg op een SSD als Windows 7 NTFS een ruimte als vrij aangeeft. Hierbij leest de SSD het block (512 KB) in zijn cachegeheugen en schrijft het block terug naar de SSD. Dit gebeurt wanneer de SSD niets te doen heeft.
    Dit is een prima tactiek, maar deze NAND cellen kunnen maar een aantal keer beschreven worden. Mijn vraag is of TRIM niet de SSD te zwaar belast. TRIM schrijft dus altijd data naar blokken of deze nu leeg is of niet?

    Helpen programma's zoals Sdelete; schrijft allemaal nullen naar de SSD totdat deze vol is en geeft de ruimte dan weer vrij. Is dat geen betere techniek? Dat een SSD geen defragmentatie behoeft geloof ik meteen want Windows 7 opstarten is een kwestie van enkele seconden. Games en data staan op een fysieke harddisk.

    Veel vragen in een tekst, maar sommige dingen zijn mij onduidelijk. Ik ben geen die-hard computertechnicus, maar biochemicus.

    Alvast bedankt
  • [quote:516dabd19c="Lilith"] < - KNIP - >

    Is TRIM niet te zwaar voor een SSD? Zover ik het begrepen heb maakt TRIM op voorhand blocks leeg op een SSD als Windows 7 NTFS een ruimte als vrij aangeeft. Hierbij leest de SSD het block (512 KB) in zijn cachegeheugen en schrijft het block terug naar de SSD. Dit gebeurt wanneer de SSD niets te doen heeft.
    Dit is een prima tactiek, maar deze NAND cellen kunnen maar een aantal keer beschreven worden. Mijn vraag is of TRIM niet de SSD te zwaar belast. TRIM schrijft dus altijd data naar blokken of deze nu leeg is of niet? [/quote:516dabd19c]
    Nee, trim beschrijft alleen maar "lege" blokken. Maar je moet het zo zien: Als een bestand verwijderd wordt, wordt er alleen in een tabelletje bijgehouden dat de blokken, die het bestand in gebruik had, vrij zijn gegeven. Op dat moment, bevatten de blokken nog de data van het bestand, en zijn dus "vuil". Een blok in een SSD kan alleen beschreven worden als het blok "schoon" is. Dat kan op twee momenten gebeuren:"

    1) Bij het schrijven van een bestand
    2) Van tevoren, dooor middel van trim, als de SSD niets doet.

    1) kost extra tijd als je een bestand wegschrijft, wat je als gebruiker merkt.
    2) Trim merk je als gebruiker niets van, alleen je SSD blijft goed presteren.[quote:516dabd19c]
    Helpen programma's zoals Sdelete; schrijft allemaal nullen naar de SSD totdat deze vol is en geeft de ruimte dan weer vrij. Is dat geen betere techniek? [/quote:516dabd19c]
    Nee, want dat kost drie schrijf acties per blok, in plaats van een. 1) blok leeg maken, want blokken kunnen alleen beschreven als ze schoon zijn, en zonder trim zijn ze dat niet. 2) Het wegschrijven van de nullen. 3) het weer schoonmaken van van de blokken bij de volgende schrijfactie.

    Sdelete is namelijk een Secure delete, het overschrijft de bestanden die verwijderd worden. en met 0 overschrijven is is een schrijfactie waarna het blok allemaal nullen bevat, in plaats van schoon is.
    En dan heb ik het alleen nog maar over de blokken waar de data op staat, het bijwerken van het bestandssysteem (het tabelletje, wordt ook bijgehouden op de SSD )

    [quote:516dabd19c]Dat een SSD geen defragmentatie behoeft geloof ik meteen want Windows 7 opstarten is een kwestie van enkele seconden. Games en data staan op een fysieke harddisk.

    Veel vragen in een tekst, maar sommige dingen zijn mij onduidelijk. Ik ben geen die-hard computertechnicus, maar biochemicus.
    Alvast bedankt[/quote:516dabd19c]

    graag gedaan. :)
  • Bedankt voor de uitleg. Ik dacht dat het overschrijven met nullen al die blokken schoon maakte door er nullen in te schrijven zodat TRIM minder hoefde te doen.
    Dus een SSD is niet alleen erg snel, maar het behoeft ook geen defragmentatie en na het installeren en afstellen (geen superfetch, geen indexing en geen Sdelete) is al het werk al gedaan. Dat maakt een SSD wel makkelijk in gebruik.

    Al is de reactietijd van een SSD 0.1 milliseconde, als een bestand uit duizenden fragmenten bevat word het nog traag of is defragmentatie hoe erg ook nooit nodig?
  • [quote:cc7b0bb002]
    Al is de reactietijd van een SSD 0.1 milliseconde, als een bestand uit duizenden fragmenten bevat word het nog traag of is defragmentatie hoe erg ook nooit nodig?
    [/quote:cc7b0bb002]

    Als een bestand uit duizenden fragmenten bestaat is het bestand ook heel groot. De vertraging die je door defragmentatie krijgt, is nog steeds niets op de totale leestijd van het bestand. Defragmentatie is dus echt niet nodig.
  • Sdelete en defrag heb ik niet meer gedaan en hij is nu veel sneller. Je bent defragmentatie zo gewent dat je moet wennen aan een SSD en de werking er van.
    Ik denk dat ik nog een SSD haal voor mijn laptop (Core I3 cpu, 4GB) en de normale harddisk voor games en data.

    Zouden SSD drives de harddisks gaan veroveren?
  • Hallo,

    Wat ik wel heb bevonden is dat NTFS compressie over de hele Windows 7 map het opstarten iets vertraagd. Ook bij een SSD is het niet slim om de Windows map te comprimeren. Nadat ik alles heb gedecomprimeerd is het opstarten ook iets sneller. TOM's hardware had geen gelijk dat het slim is om heel de SSD te comprimeren.
    Aan mijn processor ligt het niet, een Core i7 zou die datastroom kunnen bijbenen (decompressie). Wat er wel aan de hand is blijft mij onduidelijk.

    Of compressie nodig is trek ik in twijfel. Het scheelt op de hele SSD slechts 1,4 GB en dat is verwaarloosbaar op een 180 GB SSD.
  • De vertraging ontstaat door de decompressie, die door je processor moet gebeuren. De leessnelheid van de ssd is daarbij niet van belang.

    Defragmentatie is op een ssd volkomen zinloos. Er is geen vertraging door een bewegende schrijfkop en/of ronddraaiende schijf. Hoe random de data ook op de ssd staat, vertraging treedt daardoor niet op. Verder is er geen verband tussen fysieke lokatie van data en de plaats waar windows die op de ssd ziet. Defragmentatie verplaatst alleen maar data en zorgt alleen maar vernieuwde fragmentatie, al is die voor windows zelf dus niet zichtbaar.
  • Hallo Gerben,

    Comprimeren van data doe ik niet meer. Echter zal een Core i7 de decompressie makkelijk moeten bijbenen. Als ik een ZIP bestand maak in 7-zip gaat dit met 75 MB/s (16 threads). Compressie op NTFS is (meen ik) LZ77 compressie en sneller dan zip. Ik snap ook niet zo goed dat TOM's hardware het aanraad om een SSD te comprimeren. Het verschil in snelheid is niet dramatisch, maar het scheelt slechts 1 seconde.

    Mijn systeem draait puur op SSD's. Ik hoef geen harddisk meer in mijn systeem omdat een SSD zoveel sneller is. De Intel 520 serie is echt bloedsnel en vooral met opstarten van Windows! Kwestie van enkele seconden terwijl mijn oude harddisk (Spinpoint F1 1TB) hier 30 seconden voor nodig had.

    Vraagje: in energiebeheer staat dat de SSD zichzelf uitschakelt na 15 minuten. In de Intel Toolbox zie ik dat de hoofdSSD dit ziet als een "unexpected shutdown". Nu heb ik deze waarde op 0 gezet.
    Waar zou dat aan liggen?
  • Hallo,

    Wat me opvalt is dat er vrij weinig professionele info aanwezig is over de SSD in het Nederlands.
    Ik wil iedereen meegeven dat ik een professionele site heb gevonden (alleen in het Engels) die werkelijk alles uit de doeken doet over SSD's. Ik heb de laatste dagen flink zitten te lezen en het is voor mij erg leerzaam. Ik kan geen aspect noemen waar geen artikel aan is gewijdt.
    Wie goed Engels kan (de site is best pittig) zal heel veel leren over de SSD.
    Misschien in de toekomst handig om een FAQ/Guide te maken over de SSD.

    Een mooie start is hier http://www.storagesearch.com/top30-ssdarticles.html

    Neem er de tijd voor. Soms moest ik een artikel 2x lezen voor ik het helemaal begreep.
  • [quote:e07970a864="Lilith"]Hallo,

    Wat me opvalt is dat er vrij weinig professionele info aanwezig is over de SSD in het Nederlands.
    [/quote:e07970a864]http://nl.wikipedia.org/wiki/Solid-state_drive
    Om mee te beginnen in NL? :wink:

    Nog meer on NL-websites:
    http://www.google.nl/#hl=nl&output=search&sclient=psy-ab&q=ssd+ttrim+site:nl&oq=ssd+ttrim+site:nl&gs_l=hp.3…1445.8341.1.8924.21.19.2.0.0.0.400.1857.17j1j4-1.19.0…0.0…1c.1.3gZsK7Qst9Y&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=5d6878c5bbde905c&biw=1280&bih=886
  • Deze site ook al gezien? http://thessdreview.com/
  • @Gerben: die link is ook Engels :wink:

    In ieder geval bedankt voor het meedenken. Echter halen die sites het niet bij wat ik vond. Wat ook een goede bron is, is de whitepaper van Intel's Toolbox. Zo leerde ik dat ze de data voor "write amplification" comprimeren om zo een lage waarde te krijgen in "gigabytes NAND writes" waarde van de SMART.

    Laten we wel zeggen dat een SSD een misterieus doosje electronica is. Zo heb ik gelezen over:

    -write endurance
    -write amplification
    -wear leveling
    -wear out
    -garbage collection
    -TRIM
    -JFFS
    -blocks and pages
    -opbouw SSD
    -LBA NAND writes
    -GB NAND writes
    -LBA NAND read
    en een rits aan formules

    Een hele hap en moeilijk van elkaar te onderscheiden. Als je het eenmaal weet klinken de begrippen heel logisch, maar je moet het wel weten en dat kostte mij knap veel moeite.

    Bij mij is de waarde "LBA writes" (computer stuurt data) hoger dan "GB NAND writes" (daadwerkelijk geschreven data), dus mijn SSD (Intel 520) gebruikt dus compressie van zichzelf. Dat verklaarde een hoop voor mij :wink:

    Een ding is zeker. De materie boeit me wel. Verder ben ik heel blij met mijn SSD want die is wel zo bruut met opstarten en programma's openen. Windows opstarten is een kwestie van seconden. De POST duurt langer.
    Van de uit-knop tot het bureaublad duurt nog geen 30 seconden en het booten zelf duurt 7 seconden :o

    En verder wil ik best wel een FAQ schrijven over de SSD omdat ze nu populair aan het worden zijn. De admin mag het zeggen.

    Groetjes
  • [quote:4fb9595bf6]Hallo,

    Wat ik wel heb bevonden is dat NTFS compressie over de hele Windows 7 map het opstarten iets vertraagd. Ook bij een SSD is het niet slim om de Windows map te comprimeren. Nadat ik alles heb gedecomprimeerd is het opstarten ook iets sneller. TOM's hardware had geen gelijk dat het slim is om heel de SSD te comprimeren.
    Aan mijn processor ligt het niet, een Core i7 zou die datastroom kunnen bijbenen (decompressie). Wat er wel aan de hand is blijft mij onduidelijk.

    Of compressie nodig is trek ik in twijfel. Het scheelt op de hele SSD slechts 1,4 GB en dat is verwaarloosbaar op een 180 GB SSD.[/quote:4fb9595bf6]

    Ik neem deze woorden deels terug.
    Ten eerste had Tom's Hardware wel gelijk. Nu mijn SSD gecomprimeerd is, is deze zelfs sneller geworden (Indilinx tegen SandForce 2281).
    Wat mijn fout was lag aan het feit dat ik de Indilinx en SandForce controllers door elkaar haalde. Met de SandForce 2281 controller van mijn Intel 520 SSD is het inlezen van gecomprimeerde NTFS data nagenoeg even snel als het inlezen van data die door de controller is gecomprimeerd. NTFS compressie verhoogt de fysieke ruimte en de SandForce comprimeert overige data.

    Om het leesbaar te houden komt het erop neer dat NTFS compressie op je SSD het systeem eerder kan versnellen.
    Voorbeeld:
    De SSD leest ongeveer met 200 MB/s data en als de compressiefactor 2,5 op 1 is haal je 500 MB/s data binnen en dat is juist sneller dan 200 MB/s.
    Alleen CPU's vanaf de Core i7 kunnen zulke snelle datastromen bijhouden. Dit maakt de SSD ook zo snel in moderne systemen.

    Dit komt ook omdat de filmpjes over "SSD boot time" in YouTube niet allemaal fysieke compressie gebruiken. Een SandForce 2281 SSD is in vanuit dit oogpunt wel degelijk sneller dan mijn andere SSD met Indilinx controller. Weinigen halen op YouTube een Intel 520 SSD in. Door fysieke compressie op data kan het heel snel gaan.


    De truc die elke SandForce 2281 controller gebruikt.

    http://www.tomshardware.com/reviews/ssd-ntfs-compression,3073.html
  • Alweer vanaf september 2012 deze Windows 7 installatie. De fragmentatie is nu heel hoog, maar de computer start nog even vlug als de dag na de installatie.
    Ik denk dat het gezegde "Windows wordt steeds trager na verloop van tijd" eigenlijk meer geldt voor een harddisk. Ik denk aan fragmentatie en de plaats van bestanden op een harddisk.
    Met een SSD heb ik ervaren dat zeer ernstige fragmentatie geen verlies van snelheid geeft. Na een half jaar is het systeem niets trager en Windows 7 ook niet.

    Zou je zeggen dat het langzaam trager worden aan een harddisk ligt en niet aan Windows 7 zelf? Ik denk het wel omdat Windows 7 uit veel kleine bestanden bestaat die gemakkelijk verspreid komen te liggen over de platters van een harddisk. Defragmenteren van een harde schijf helpt hier niet tegen en ik denk dat dit komt omdat een harde schijf sowieso een hoge toegangstijd heeft. Des te verspreider de bestanden van elkaar afliggen des te trager de datadoorvoer.

    Ik zou het anders niet kunnen verklaren. Windows 7 is nog lang niet toe aan een nieuwe verse instal hier.

    [quote:9047f529ae="gerben"]De vertraging ontstaat door de decompressie, die door je processor moet gebeuren. De leessnelheid van de ssd is daarbij niet van belang.

    [b:9047f529ae]Defragmentatie is op een ssd volkomen zinloos. Er is geen vertraging door een bewegende schrijfkop en/of ronddraaiende schijf. Hoe random de data ook op de ssd staat[/b:9047f529ae], vertraging treedt daardoor niet op. Verder is er geen verband tussen fysieke lokatie van data en de plaats waar windows die op de ssd ziet. Defragmentatie verplaatst alleen maar data en zorgt alleen maar vernieuwde fragmentatie, al is die voor windows zelf dus niet zichtbaar.[/quote:9047f529ae]

    Dit ervaar ik nu.
    De SSD doet keurig zijn werk. TRIM zie je soms werken als je de SSD even niet gebruikt.
  • Ik heb laatst een expert gesproken (chat) over SSD's. Er zijn een paar dingen die ik geleerd heb.

    Defragmenteren is niet alleen afgeraden, het vertraagt een SSD aanzienlijk. Hij zei dat je een SandForce SSD nooit moet defragmenteren en ook niet eenmalig want defragmentatie haalt heel de dedup tabellen door elkaar en vult lege blokken onnodig en permanent. Hij zei dat je deze vertraging niet meer goed krijgt dan door een complete erase.

    Comprimeren van data kan geen kwaad ondanks de gecomprimeerde bestanden uit sparse fragments bestaan.

    Het leek me sterk dat een SSD die gecomprimeerd over miljoenen fragmenten beschikt even snel zou zijn als nieuw. Ik heb het getest en Windows 7 opnieuw erop gezet na een erase. Daarbij heb ik de hele SSD gecomprimeerd en geen defrag gedaan.
    De uitkomst is dat hij gelijk had en dit de SSD geen procent vertraagde. In de vorige installatie had ik wel defrag gedaan omdat ik dacht dat minder IO's door de SATA bus versnellend zou werken. Dat is dus niet zo. Dit staat los van elkaar. Ondanks de analyse van defraggler (alleen analyse gedaan!) zag NTFS er heel rommelig uit met ontelbare fragmenten. Echter is de PC beestachtig snel en sneller dan voorheen.
    Hij legde mij uit over de truc met sparse bestanden (door NTFS gecomprimeerde bestanden) en het shiften met NCQ.


    Al word het nog zo benadrukt… defragmenteer een SSD never nooit. Hoe erg de fragmentatie ook mag zijn; het heeft geen enkele invloed op de prestaties. Vooral SandForce is hier niet blij mee.
    Zou de fragmentatie bij een harddisk zo erg zijn dan zal deze snel de geest geven en ontiegelijk langzaam worden.

    Dus ik vroeg aan hem het volgende:
    -Een SSD heeft een toegangstijd van 0.1 ms. Ik heb een bestand van 6 GB dat uit 489.000 fragmenten bestaat. Zou je 489.000 fragmenten moeten lezen dan zou een SSD daar 48,9 seconden voor nodig hebben (489.000*0,1 ms) en (489.000 IOPS?) . Hij zei dat dit niet het geval zou zijn. Met testen lees ik het bestand in met 511 MB/s en dus in 13 seconden!

    Een groot mysterie is hiermee opgelost.
    -Zsolt Kerekes houd zich al jaren bezig met entry level en enterprise level SSD's voor thuisgebruik tot en met datacenterservers.

    En daarmee heb ik mijn SSD nog nooit zo snel zien werken.

Beantwoord deze vraag

Dit is een gearchiveerde pagina. Antwoorden is niet meer mogelijk.